Наша беседа с Львом Клейном -о судьбе ученого и гомосексуала в России. Это одновременно и разговор о судьбе гомосексуальности - в настоящем, прошлом и будущем.

Лев Самуилович, с какого возраста вы не делаете секрета из своей гомосексуальности? А с чего вы взяли, что я гомосексуал? Ни в одной моей книге я этого не объявлял. Да, я был арестован и предан суду по 121-й статье, но на суде я вменяемых мне преступлений не признал.

Мне следователь обещал: если признаю себя виновным, то выйду на свободу прямо из зала суда, а приговор ограничится сроком предварительного заключения. А буду упорствовать - окажусь в лагере, а там, намекал он мне, знаете, как поступают с теми, кто сидит по 121-й? Но я все равно ничего не признал и отсидел весь срок.

В тюрьме зеки устроили мне собственное следствие - надо же было выяснить, голубой я или "шьют" мне дело. Поскольку я ни разу в жизни не появлялся на "плешках", да к тому же были и другие факты в мою пользу, этот "процесс" вынес мне оправдательный приговор. Впрочем, и официальный процесс не ладился. Приговор отменили, судили сызнова, дали срок уже поменьше.

Так откуда интерес к гей-тематике? Полтора года я наблюдал изнутри, как выглядит в тюрьме и лагере жизнь геев. И решил, что необходимо все эти ужасы предать гласности - надо что-то изменить в отношении общества к гомосексуалам.

Это и послужило импульсом для работы над вашими книгами? Именно так. После выхода на свободу я издал книгу "Перевернутый мир" под прозрачным псевдонимом "Лев Самойлов". В ней я описал тяжкое положение оказавшихся в предварительном заключении (только по подозрению!), в том числе осужденных по "сексуальным статьям". Книги непосредственно о гомосексуальности (в частности "Другую любовь") смог сделать лишь значительно позже, ведь для меня это боковая тема - мои основные научные интересы в иных сферах...

За что же вас на самом деле взяли? Этот вопрос мне задавал и следователь (вне протокола). Сознаюсь, я не был типичным диссидентом. Моя независимая позиция в науке раздражала власть. Я не вступал в партию, в лекциях говорил студентам правду о нашем прошлом (то, что я считал правдой), много печатался за границей. Но пока была разрядка, меня терпели.

Как только наши войска вошли в Афганистан, я понял: разрядка закончилась и моей свободе пришел конец. Это был 1981 год…

Значит, вы лично к гомосексуалам, как у нас говорят, не "относитесь"? Этого я тоже не говорил. Ни сейчас, ни на суде, ни в своих книгах. Даже при советской власти государство официально не интересовалось интимной жизнью своих граждан. Волновало только одно: не совершал ли гражданин подсудных деяний - не вступал ли в запретную гомосексуальную связь. Причем под запретом находился только один вид такой связи - анальное сношение мужчины с мужчиной. Это я и отвергал.

Государство же в лице прокурора рвалось доказать, что "противозаконное" сношение в моей биографии имело место. А каковы мои чувства - гомосексуальные, гетеросексуальные, бисексуальные или асексуальные - этим государство было не в праве интересоваться. Это мое личное дело. Интим есть интим.

Но все-таки, разве вам никогда не задавали таких вопросов на публике? Да, иногда присылали такие записки.

И что же вы отвечали? Что по-настоящему этот вопрос может интересовать только того, кто хотел бы завязать со мной интимные отношения. Только ему нужно знать, какова моя ориентация. Зачем же спрашивать об этом публично? Пусть подойдет ко мне после обсуждения и попытается объясниться. …Хотя в моем возрасте (я уже на пороге 80-летия) этот вопрос вряд ли имеет практический интерес.

Но так или иначе в результате обвинения вы оказались в положении открытого гея, возможно, первого среди университетских преподавателей. Как это сказывалось на вашей научной карьере? Приказ о моем аресте поступил из Москвы, так что мое университетское начальство не было к нему причастно, оно просто испугалось. Тем не менее мне дали отличную характеристику, замдекана выступал на процессе как свидетель защиты, а в ректорате уже после моего ареста была подписана к отправке за границу рукопись моей крупной работы по острому вопросу. Официально меня судили за уголовное преступление, а не за политику.

Были, конечно, и те, кто старался перестраховаться. Но коллеги и студенты собирали деньги на адвокатов, ученики опубликовали за границей протест (поставив свои имена!), а когда я вышел на свободу и впервые появился на всесоюзной конференции, в уголке меня заметили, весь зал обернулся, встал и аплодировал мне стоя. Это было в 1982 году. Выходя из лагеря, я подумывал, что придется иммигрировать, а в тот день решил: никуда не поеду. Это моя страна, это мой народ, и мое место здесь.

Каким было ваше возвращение в научную жизнь из тюрьмы - вам запрещали преподавать и вести исследования?.. По требованию из Москвы с меня были сняты научные степени и звания, только университетский диплом не забрали, а то ведь можно было и аттестат отобрать - объявить неграмотным. И наложили запрет на преподавание. В бюро по трудоустройству сказали: сами понимаете, ваш случай особый, тут что-то политическое, нет для вас работы. Семь лет ходил безработным.

Постепенно некоторые издания начали меня публиковать. Когда пришла горбачевская перестройка, стал ездить за рубеж, там преподавал - Берлин, Копенгаген, Стокгольм, Мадрид, Кембридж, в Вене избрали профессором. Оказалось, что я нужен и на родине. Решил не возиться с возвращением степени (это же надо сначала приговор отменить, а отпал сам закон). Защитил диссертацию по новой, при том единогласно. Стал доктором и профессором университета. Так было с преподавательской работой. А исследования - я же не физик, приборы мне не нужны, а голова всегда при мне.

Ведется ли в России какая-то научная работа по изучению гомосексуальности? Больше всего ее ведут Кон и его ученики. С Игорем Коном мы в приятельских отношениях еще со времен, когда оба были молоды и он работал в Ленинградском университете. С тех пор он сделал очень много в гендерных исследованиях.

Кстати, как вы относитесь к изданной несколько лет назад книге К. Ротикова "Голубой Петербург" - насколько ее автор объективен в описании быта петербургских геев с XIX века до наших дней? Ротиков - это псевдоним. За ним стоит мой бывший студент, ныне уже в солидном возрасте. Имя называть не будем, раз он сам этого не желает.

Книга написана очень элегантно, легко читается. Автор большой знаток питерских реалий и истории. Но я ему говорил, что изложение кажется мне несколько сумбурным. Мне бы хотелось больше упорядоченности, каких-то связок между частями разорванных биографий, привязанных к местностям Петербурга.

А сколь объективна получившаяся картина... Да ведь создание полной картины и не входило в его задачу. Его задача была дать обзор мест, связанных с деятельностью знаменитых геев. Это он выполнил.

Гомосексуальность в современной России - это противоречит отечественной традиции? Как раз наоборот. Россия с древности отличалась в определенной степени равнодушным отношением к содомскому греху. Все иностранцы в один голос удивлялись тому, что в России при Иване Грозном и его предшественниках общество относилось к этому снисходительно, как к озорству. Даже хвастались этим. А ведь в это же время в средневековой Европе содомитов сотнями отправляли на костер, виселицу и плаху. В допетровской же России не было ни одной казни содомита! Ни одной! Да и после Петра судили в крайних случаях. О Чайковском все всё знали, но никто его не трогал. Его самоубийство - вымысел, легенда. Это лишь при Сталине разгорелись преследования гомосексуалов.

Что препятствует, так скажем, легализации гомосексуальности на всех уровнях общества - власть, церковь, комплексы обывателей?.. Все понемногу, но власть меньше всего. Чаще препятствуют те, кто рвется во власть, - им это нужно для привлечения голосов. Причем больше всего клеймят голубых те, кто запачкан коррупцией: надо же показать себя борцом за высокую мораль. А критика голубых - самый дешевый способ.

Церковь держится на традиции. Две-три тысячи лет назад у древних евреев (в отличие от славян) содомия жестко осуждалась. Это зафиксировано в Библии и распространилось в христианстве. Кстати, среди первобытных народов у большинства (как у греков) гомосексуальность практиковалась свободно, а евреи принадлежали к меньшинству. Но их сексуальные нормы распространились через христианство.

На ваш взгляд, вероятно возвращение 121-й статьи в УК России? Все зависит от общей ситуации в стране. Если она пойдет и дальше по пути демократизации, то возвращение статьи 121-й невероятно, несмотря на все старания господ Райковых и Булавиновых. Если же ситуация двинется в сторону лучезарного Туркменбаши, то все возможно. Но тогда будет плохо не только геям, но и всем интеллигентам, нацменьшинствам, партиям, многим религиям, атеистам, профсоюзам, - всем…

Как вы относитесь к дискуссии о запрете так называемой "пропаганды гомосексуализма" в прессе и на телевидении? Так же, как к запрету обсуждения избирательной кампании. Под это можно подверстать любое упоминание и вообще закрыть тему. Даже с точки зрения самых отъявленных гомофобов это глупо. Зачем? Не нравится - выключи. Если какая-то программа станет именно пропагандировать гомосексуальные отношения, у нее же просто упадет рейтинг и она выйдет из игры. Кроме того, сторонники запретов явно переоценивают заразительность гомосексуальности. Любая сексуальная ориентация не заразительна. Сколько лет широко пропагандируется по всем СМИ обычный секс, а гомосексуалы остаются при своем. На пляски и песни Бориса Моисеева валом валит как раз гетеросексуальная публика (при этом никто не жаждет к нему присоединиться), а многим гомосексуалам он кажется отвратительным: они же тянутся к ярко выраженным мужским качествам. Вот и скажите: кого это может заразить?

За кого вы проголосовали на выборах и почему? За Ирину Хакамаду, потому что я придерживаюсь либеральных ценностей, а их наиболее решительно отстаивает именно она. И еще потому, что мне был неприятен отказ Владимира Путина от дебатов и густое использование административного ресурса - сверх нужды при его-то рейтинге.

С высоты вашего возраста и опыта, что бы вы сказали современным геям, которые только вступают в жизнь. Как выстоять в окружении откровенной гомофобии? Прежде всего, не отделяться от общества, не противопоставлять себя обществу, быть необходимыми. Кроме того, проявлять в обществе мужские качества, мужскую сторону своей личности. И нужно иметь в виду, что всякий гомофоб, это прежде всего как-то ущемленный в сексуальном отношении человек (нередко втайне гомосексуальный), а часто еще и примитивный. Сумейте пожалеть его. Если не одумается, то, во всяком случае, опешит.

Беседовал Владимир Кирсанов I Фото Сева Галкин